joi, 27 martie 2025

NGAD Motoare

 Continuam dezbaterile prinvind NGAD, se pare ca ambasada americana asteapta cu interes.

Am vorbit pe scurt de aerodinamica si dinamica zborului, azi continuam cu:

1.       Motorul.

Stim cu totii cit am suferit de motoare, atit la IAR 93, cit si la 99, 95, ca la omul sarac nici boii nu trag. Se pare ca nici amis nu stau prea bine.

Ma voi misca pe o gheata subtire deoarece nu sunt deloc specialist in motoare, cunostintele mele se reduc la ceva cursuri acum 60 de ani si ceva lecturi in diagonala. Oricum se vede ca se da o importanta deosebita motoarelor. Propunerile sunt GE și Pratt, XA102 și XA103, programe de propulsie adaptivă de ultima generație. Trebuie spus ca tehnologia XA 100 circula de mai multi ani ca o stafie prin domeniul reactoarelor.

Bineinteles ca scopul e consum specific redus, greutate specifica redusa, dar si, mai nou pt stealth, amprenta IR usoara si chiar reducere zgomot pt ca si asta poate deconspira prezenta unui avion.

Primele doua premize, consum, greutate, se rezolva de regula prin cresterea temperaturii la turbina. Solutia e folosirea unor materiale cu rezistenta mare la temperatura, in acest caz se vor folosi Ceramic Matrix Composite, o idee nu f noua, dar care se dezvolta continuu. Cica astfel se reduce consumul cu 25%. La aceasta contribuie si miscorarea spatiului intre palele compresorului/turbinei si carcasa. Un spatiu prea mare trage aer fals, si miscoreaza eficacitatea, dar totusi e necesar un anumit spatiu deoarece cu temperatura si fortele centrifuge palele se dilata/lungesc si ar ajunge sa frece carcasa. Sa nu uitam ca inlocuirea materialului palelor de turbina este f riscanta, prin anii 70 Rolls Royce practic a dat faliment incercind sa foloseasca materiale noi.

 

Ambele motoare utilizează tehnologii adaptive care ar permite unei aeronave NGAD să se adapteze la configurația ideală de tracțiune pentru situația în care se află, oferind o autonomie mai mare și o capacitate de gestionare termică mai buna decât motoarele tradiționale. Acea tehnologie a fost luată în considerare chiar pentru F-35 Joint Strike Fighter, dar Pentagonul a ales în cele din urmă să modernizeze motoarele actuale ale F-35, pe fondul preocupărilor legate de costurile motorului adaptiv și de capacitatea limitată de a se potrivi tuturor versiunilor F-35.

Deci e vorba de doua mari companii de motoare GE si Pratt & Whitney, care dezvolta separat cite un motor. Aceasta situatie precum si banii investiti, in ianuarie, Forțele Aeriene au anunțat că ambele companii au primit modificări la contractele lor inițiale NGAP, care aduc valoarea maximă a fazei prototipului fiecărui contract la 3,5 miliarde de dolari fiecare. Acest plafon ar fi de peste trei ori valoarea maximă de 975 de milioane de dolari a contractelor originale, care au fost atribuite în 2022, arata ca exista mari sperante ca perfectionarea motoarelor sa contribuie masiv la performantele avionului.

 

Observam ca apare termenul de tehnologie adaptiva. Ce e asta? Parerea mea de nespecialist e ca daca ar fi sa comparam cu motoarele cu piston, motoarele cu reactie au ramas in urma. La cele cu piston totul se adapteaza, camele schimba unghiul de deschidere supape, pct de aprindere se schimba, functie de regimul motorului, amestecul carburant se regleaza si el in continuu. Deci, imi pot imagina ca si la noile motoare cu reactie se va incerca ceva asemanator, probabil chiar unghiul palelor compresorului, sau al turbinei, se vor regla, probabil chiar raportul de dilutie va deveni variabil, probabil si camera de ardere va avea componente reglabile etc. Cert e ca motorul va fi plin de senzori, conform filozofiei SHM (structural health monitoring), prin care se va urmari starea componentelor, astfel incit reviziile sa nu se mai execute la intervale fixe, ci la intervale adaptate starii de uzura reale.

Mai concret designul ciclului adaptiv va cuprinde trei fluxuri, se poate direcționa aerul către cel de-al treilea flux de ocolire pentru o eficiență sporită a combustibilului și răcire, sau spre miez și fluxurile ventilatorului pentru forță, performanță suplimentare si amprenta termica.

Deci e o extindere a motorului cu dublu flux, la trei, dar si cu posibilitatea de a modifica raportul de dilutie (raportul intre debitul de aer a diferitelor fluxuri).

Cel de al treilea flux ar avea o mare influenta asupra racirii jetului si deci ar reduce amprenta IR, desigur functie de regimul si misiunea avionului. Nu mi-e clar daca se va folosi, sau nu postcombustia, eu as propune folosirea acesteia, ca un supliment de forta nu strica niciodata, in cazuri disperate, chiar daca aceasta cam strica proprietatile stealth si mai si goleste rezervoarele. Un pilot IAR 93 povestea ca amprenta termica a avionului cu PC era atit de puternica ca putea fi vazuta de la Moscova.

Picant e ca incercind sa ma documentez asupra temei, mie mi se pare fascinanta, am gasit pe google enorm de multe studii efectuate de ... chinezi si nici una romaneasca de la Turbomecanica. 

Tineti computerele deschise ca mai am inca una .. si ma duc, voi vorbi de Loyal Wingman, miine,




 

miercuri, 26 martie 2025

Next Generation Air Dominance (1)

 

Pe vremuri, cind eram proiectant, apareau uneori perioade, mai ales dupa ce trimiteam documentatia la uzina, in care nu prea aveam de lucru. Directorul, venind in inspectie si vazind ca stam comod la sueta si stiind ca nu avem nimic concret de facut, ne-a dat sarcina sa dezvoltam fiecare un proiect de avion asa cum credem noi. Evident aceste proiecte erau secrete si secrete au ramas pina in ziua de azi. Eu am mers pe un hidroavion, idee care a avut un oarecare succes, ajungind chiar sa iau legatura la Constanta cu marinarii, in cladirea aia frumoasa pe faleza.

Se pare ca la fel procedeaza si americanii, toata ziua au proiecte secrete, nici n-au terminat unu si-ncep altul. Un exemplu actual e NGAD (Next Generation Air Dominance), sau F 47 denumire ce se pare ca deriva din cel de al 47-lea presedinte, care urmeaza sa inlocuiasca F 22.



Se stie, in secret, ca acest avion e de mult pe planseta, Trump afirma chiar ca o varianta experimentala zboara de cinci ani, in secret.

Evident ca-i vorba de multi bani, cifrele sunt f contradictorii, unii spun ca ar costa chiar 20 de bilioane, dar se spera, ca prin vinzari sa se obtina multe sute de bilioane. Un avion ar costa 300 de milioane. Ce e sigur e ca proiectul va costa de vreo cinci ori mai mult decit e estimat si va dura de doua ori mai mult, ca de obicei.

Se zice ca in acest program ar fi inclus si proiectul Collaborative Combat Aircraft (CCA), program care se adreseaza mai mult dezvoltarii dronelor. De altfel ar fi pe placul lui Musk, care ne spunea ca trebuie sa fi idiot ca sa dezvolti azi un avion cu pilot.

Eu am impresia ca va fi un fel de FCAS european, adica o combinatie de avion “comandant” cu facilitati de dirijare a dronelor de mai multe feluri.

Bineinteles ca fiind un proiect secret nu au rasuflat prea multe detalii, dar noi, romanii, mai ales eu, care ma pricep, voi incerca citeva speculatii.

1.       Aerodinamica.

Parerea mea e ca in general stiinta aerodinamicii a ajuns la saturatie, a ajuns la un impas si nu prea mai sunt multe posibilitati de innovare. In plus aerodinamica trebuie sa se sacrifice pe altarul stealth si deci vor exista acele planuri care nu reflecta undele radar, si/sau sectiuni si suprafete cit mai mici. Deci vom avea un avion cumva cunoscut, gen F 35, 22, B2. 

2.       Dinamica zborului. 

Ninici aici nu vad posibilitati mari de innovatie. Exista cam tot ce putea sa existe, acceleratiile nu mai pot creste pt ca pilotul tot om e si rezista cit poate si el. Nu cred ca o viteza peste 2 M ar avea sens, si, si aici, se vor plati dobinzi cauzei stealth.

Va urma, cu dezvaluiri tehnice extraordinare, tineti computerile deschise. De altfel am observat ca in blogul meu sunt f multe accesari, in ultimele 30 de zile au fost vreo 8000 de accesari, dar din Singapore, peste 3200, sau chiar din USA, 1800, Germania 779, sau chiar Franta 549. Oare ce este atit de interesant un blog/FB de lb romana?

Singura explicatie e ca Musk, NASA, Boeing ma urmaresc si asteapta sa le indic care e linia de dezvoltare F 47. In marinimia mea le voi satisface nevoia, deci pe miine!

 

marți, 25 martie 2025

 Iata viitorul transportului aerian. In 1991 un avion B 747 a avut la decolare 1086 pasageri, iar la aterizare 1089 deoarece in zbor s-au nascut inca trei.

Acest zbor a facut parte din Operatia Solomon de salvare a evreilor etiopieni la Israel.
Cam asa incepe si wizzair.
May be an image of 1 person and text
See insights and ads
and 3 others

joi, 20 martie 2025

Cum s-a nascut Musk!

 

On September 12, 1962, a warm and sunny day, President Kennedy delivered his speech before a crowd of about 40,000 people, at Rice University's Rice Stadium

[...]

But why, some say, the Moon? Why choose this as our goal? And they may well ask, why climb the highest mountain? Why, 35 years ago, fly the Atlantic? Why does Rice play Texas?

We choose to go to the Moon. We choose to go to the Moon... We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win, and the others, too

 

The Obama administration released its new formal space policy on June 28, 2010. On July 1, 2010, the NASA administrator, Charles Bolden, said in an interview with al-Jazeera: „When I became the Nasa administrator, he [Mr Obama] charged me with three things. One, he wanted me to help reinspire children to want to get into science and math; he wanted me to expand our international relationships; and third, and perhaps foremost, he wanted me to find a way to reach out to the Muslim world and engage much more with dominantly Muslim nations to help them feel good about their historic contribution to science, math, and engineering. This was the first time NASA did not specifically list space exploration as a priority.

****************************

Pe 12 septembrie 1962, o zi caldă și însorită, președintele Kennedy și-a ținut discursul în fața unei mulțimi de aproximativ 40.000 de oameni, pe Stadionul Rice al Universității Rice.

Dar de ce, spun unii, Luna? De ce să alegem asta ca obiectiv? Și s-ar putea să se întrebe, de ce să urce pe cel mai înalt munte? De ce, în urmă cu 35 de ani, zburam peste Atlantic? De ce joacă Rice Texas?

Alegem să mergem pe Lună. Alegem să mergem pe Lună... Alegem să mergem pe Lună în acest deceniu și să facem celelalte lucruri, nu pentru că sunt ușoare, ci pentru că sunt grele; pentru că acel obiectiv va servi la organizarea și atragerea celor mai bune energii și abilități ale noastre, pentru că acea provocare este una pe care suntem dispuși să o acceptăm, una pe care nu suntem dispuși să o amânăm și una pe care intenționăm să o câștigăm și pe ceilalți, de asemenea.

 

Administrația Obama și-a lansat noua politică spațială formală pe 28 iunie 2010. La 1 iulie 2010, administratorul NASA, Charles Bolden, a declarat într-un interviu pentru al-Jazeera: „Când am devenit administratorul Nasa, el [domnul Obama] mi-a dat trei sarcini. Unu, a vrut să ajut copiii să-și dorească să intre în știință, în al doilea rând, să ne extindem relațiile internaționale; în al treilea rind rând, si poate cel mai important, el a vrut să găsesc o modalitate de a ajunge la lumea musulmană și de a mă implica mult mai mult cu națiunile predominant musulmane, pentru a le ajuta să se simtă bine cu privire la contribuția lor istorică la știință, matematică și inginerie. Aceasta a fost prima dată când NASA nu a enumerat în mod specific explorarea spațiului ca prioritate.

SI ASA S-A NASCUT MUSK!

PS Atit Kennedy cit si Obama au fost democrati! Kennedy a fost impuscat, Obama a luat premiul Nobel.

 

 

marți, 18 martie 2025

Din ciclul, „cum ne pregatim de razboi”.

 Din ciclul, „cum ne pregatim de razboi”.

Stim cu totii ca trebuie sa ne pregatim de razboi. Eu mi-am propus intii sa-mi cumpar ghete din alea inalte de militar, negre, sau kaki. Imi iau si centura.

Dar, in razboiul modern nu se poate fara comunicatii, fara sateliti, de altfel nici in viata de zi cu zi nu mai poti merge pina la verisoara daca nu bagi GPSul. Va trebui sa ne despartim de GPS, deoarece asta e american si avem si noi sistemul nostru, Galileo se numeste, cica ai putea sa-l bagi si pe telefon, eu nu am reusit. Sediul Galileo e la Praga. Apropos, cine e proeuropean ar trebui sa aiba Galileo pe telefon, functioneaza din sept 24 si cica e chiar mai precis decit cel american, 20 centimetri, ca poti sa-ti vezi si nevasta in pat cu altul. Galileo are 34 de sateliti, din care functioneaza 24, restul rezerve. Si rusii au sistemul lor, GLONASS, chinezii Beidou.

Toate sistemele astea, si inca multe altele, au nevoie de o racheta care sa le duca pe orbita. Europenii au Ariane 6, cea mai noua racheta. Baza de lansare se afla in Guiana, in orasul cu nume predestinat Kourou (in franceza “ou” se citeste “u”). Zona e f buna pt rachete, deoarece se afla pe linga ecuator si la lansare se poate folosi viteza de rotatie a pamintului, lucru care economiseste ceva.

Dar povestea costa multi bani. Numai dezvoltarea rachetei a costat ca. 5 miliarde, iar o lansare costa peste 100 de milioane. Finantarea e facuta de mai multe tari, in primul rind Franta, 55,6%, dar chiar si Ro participa cu 0,3%, ceeea ce inseamna totusi, citeva milioane pe an.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/Flag_of_Belgium_%28civil%29.svg/20px-Flag_of_Belgium_%28civil%29.svg.png Belgien (3,8 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Flag_of_Germany.svg/20px-Flag_of_Germany.svg.png Deutschland (20,8 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Flag_of_France.svg/20px-Flag_of_France.svg.png Frankreich (55,6 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/Flag_of_Ireland.svg/20px-Flag_of_Ireland.svg.png Irland (0,1 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Flag_of_Italy.svg/20px-Flag_of_Italy.svg.png Italien (7,7 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Flag_of_the_Netherlands.svg/20px-Flag_of_the_Netherlands.svg.png Niederlande (1,6 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Flag_of_Norway.svg/18px-Flag_of_Norway.svg.png Norwegen (0,4 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Flag_of_Austria.svg/20px-Flag_of_Austria.svg.png Österreich (0,4 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Flag_of_Romania.svg/20px-Flag_of_Romania.svg.png Rumänien (0,3 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Flag_of_Sweden.svg/20px-Flag_of_Sweden.svg.png Schweden (1,5 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Flag_of_Switzerland_within_2to3.svg/20px-Flag_of_Switzerland_within_2to3.svg.png Schweiz (2,4 %), https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/Flag_of_Spain.svg/20px-Flag_of_Spain.svg.png Spanien (4,7 %) und https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Flag_of_the_Czech_Republic.svg/20px-Flag_of_the_Czech_Republic.svg.png Tschechien (0,7 %).

Ariane 6 e f mare, modulara, poate cara diferiti sateliti, chiar pe etaje si sa-i distribuie pe orbite diferite. Reuseste sa fie lansata de cinci-sase ori pe an, e mult e putin? Au fost vremuri cind europenii apelau la rusi sa le lanseze satelitii, dar acum suntem certati cu ei.

Poate concura Ariane cu altii, cu Musk, cu chinezii, sau cu alte firme de rachete care tot apar?

Nu-mi dau seama in caz de conflict militar cit de usor e de aparat Kourou!

duminică, 16 martie 2025

Din nou Musk

 

Unu Nick Hague, un american, si un rus, Alexander Gorbunow, au zburat in spatiu la bordul ISS, prin septembrie 2024. S-au dus doar asa, in trecere, pt o saptamina. Acolo s-au intilnit cu o muiere, Suni Williams, si Barry Wilmore, care erau acolo din iunie.

Sa vezi insa pocinog, Starliner, Crew Space Transportation, fabricat de Boeing pt NASA, a carui dezvoltare a costat peste 5 miliarde, finantat de NASA, adica din impozite, si-a cerut scuze ca nu poate sa-i ia pe astronauti inapoi, rachetele aflindu-se in depoul din Ferentari. Deci, astronautii nu au avut de ales, decit sa mai stea citeva luni in ISS, chiar daca nu mai aveau chiloti curati.  

Ce ne facem fetelor?  Nici o agentie de presa, independenta, nu asa, nu prea a tematizat chestia, in definitiv lumea are probleme mai importante decit niste aiuriti care stau in ceruri, nici nu erau prea departe, de abia vreo 400 de km, pina la Cluj.

Nasoala e ca s-a trezit uritu de Musk, sa trimita tocma el o racheta sa-i scoata pa aia si sa-i bage pe altii.

Bai frate, nu inteleg, tocma putinistul de Musk, se explica ca era si un rus pe acolo, da ce se baga domne asta? Unde e Ariane 6, cea care, ma rog, si ea incearca ceva! Noi, europenii, cei mai tare din parcare, noi care avem valori, sa nu reusim sa...

Ca da, sunt de acord cu manifestariile proEuropa, chiar mi-au placut mult, luminite, oameni buni si veseli, dar parca pe undeva n-ar fi rau sa avem si noi un Musk, si chiar un Doge. Ca sa vezi alt pocinog, cica unii europarlamentari ar fi fost cinstiti de chinezi, nu, nu pot sa cred, e prea tare, o dau anonima, mai ales ca unii spun ca ar fi fost si olteni printre ei.

Sincer sa fiu sunt un pic zapacit de cap, nu stiu cum e asta cu valorile... imi imaginez ca si un strop de spirit critic nu strica, ca altfel valorile se cam imput!

 

joi, 13 martie 2025

Din nou despre trecut

 Ma impresioneaza ca-n aceste zile atit de agitate, politic vorbind, inca mai exista interes pt asemenea teme.

D-l Opris vorbeste spre sfirsitul interviului despre adezivi, as avea ceva precizari. (am mai povestit ici colo despre acest lucru)
Dupa cum se stie a existat o perioada in care s-au platit datoriile externe cu f multe sacrificii, dar si cu o mare implicatie asupra economiei. Reducerea efortului valutar spre zero, combinat cu embargoul vestului asupra pactului de la Varsovia, ne-a facut viata extrem de grea. La un moment dat incetasem sa mai proiectam si ne ocupam numai de asa numitele asimilari, estizari, romanizari etc.
Spre lauda unor directori vizionari, cum a fost Zanfirescu, se incuraja mult initiativa personala.
Una din marile probleme erau suruburile. Da, suruburile. Se stie ca la suruburile de mare rezistenta “ghiventul” (Gewinde pe germana) nu se obtine prin strunjire, ci prin rulare. Prin rulare se obtine o rezistenta mult mai mare deoarece se „taseaza“ suprafata si nu se rupe fibrajul. Un fost coleg de la Bacau avea un var care lucra la o fabrica de suruburi din Medias, poveste pe care ar fi putut f bine s-o spuna Caragiale, cu lantul Slabiciunilor, sau al suruburilor. Ne-am infiintat la director si i-am spus ca vrem sa-ncercam sa-i determinam pe cei de la Medias sa fabrice suruburi pt noi. Asa ca am plecat la Medias. Trebuie spus ca in aviatie, dar nu numai, folosirea anumitor componente, elemente, presupune o anumita certificare, calificare. In aviatia militara nu era chiar asa de aspru precum in cea civila, dar orsicit erau necesare teste, certificari uneori dupa niste programe pe care le compuneam singuri, deoarece nici normele internationale nu le aveam la dispozitie.
Din vorba-n vorba ajungem si la subiectul asigurari imbinarii la desurubare. Exista extrem de multe tehnici, de la diferite saibe, la piulite ovalizate, la asigurarea cu sirma si chiar la lipirea imbinarii. Lipirea e o metoda f eleganta deoarece cumva asigura si etansarea contra coroziunii si este si f usoara ca greutate. Un adeziv f folosit e Loctite, (engl. „lock tight“) dezvoltat de o firma americana in 1956. Acesta e un adeziv anaerob, adica se-ntareste doar in lipsa aerului, si se aplica cite o picatura pe ghivent. Exista f multe tipuri de Loctite, functie de resistenta, viscozitate. Folosindu-se doar cite o picatura, cantitatea totala pe an, avind in vedere productia de serie relativ scazuta in aviatie, se reducea doar la citiva litri, fapt care limita eventuala eficienta economica a producerii unui asemenea produs. Acest produs se gasea in occident la tutungerie, dar noi nu aveam aprobarea de valuta.
Deci din vorba-n vorba, nu mai stiu cum s-a incheiat cu suruburile, dar unul dintre partenerii din Medias ne povesteste ca are o prietena, sau o gagica, sau un unchi, la institutul chimic din Medias, cu care am putea sta de vorba. Ne suim in autobuz, cunosteam un pic Medias unde facusem armata, nu aveam masina la dispozitie si ne-nfiintam la institut. Dam de un colectiv extrem de tinar si simpatic, eu aveam deja vreo 30 de ani si le povestim ce ne doare. To make a long story short, cum zicem noi nemtii, ne promitem sa raminem in legatura. Ajunsi acasa le trimitem o sticluta mica de Loctite si asteptam provincia. Nu incheiem nici un contract, sau vreo intelegere scrisa, totul doar “Gentlemen's Agreement” desi erau multe fete. Spre surpriza noastra ne suna, dupa un timp, si ne spun ca au reusit sa produca adezivul respectiv si ca vor sa-l certifice, dar nu stiu cum. Gasim prin fisetul unui sef o norma americana ASTM si le-o trimitem. Greutatea certificarii unui produs consta si in faptul ca nu stii la ce sa-ncerci acel produs, la temperatura, agenti corozivi, durata de intarire, viscozitate, imbatrinire etc. etc. Desigur poti face incercari comparative, dar repet ce-ncerci?
Fac ei incercariile de rigoare, facem si noi o parte in laboratorul propriu si suntem uimiti ca acest adeziv e chiar mai bun decit originalul. Deci, mare victorie, se omologheaza sub denumirea de Fixamed (FIXAre-MEDias). Pt a-si asigura desfacerea si deci eficienta economica, mediesienii iau legatura cu fabrica Autobuzul, care le pupa si picioarele, fiind prima data din istorie cind autobuzele si troleibuzele nu-si mai pierdeau suruburile in primele saptamini.
Din pacate ar fi prea frumos daca totul ar merge ca-n povesti, dupa un timp insa aflam ca au fost nevoiti sa-nceteze productia deoarece aveau totusi nevoie de un component chimic, doar citeva picaturi, dar care nu se fabrica in Ro si nu se obtinuse aprobare de valuta.
May be an image of hair product and text that says "LOCTITE. 603 RETAINING COMPOUND/ FÜGEN WELLE-NABE PRODUIT MOOUTIGFBUATON/CLIMOISCHBEVEST FIXATION/ CILINDIISCH BEVESTIGEN Migh strenglh- Huchlest Fort toge "ារា NSF - 250ml 250ml/253ge ml/ /253ge 253g e e Henkel"
See insights and ads
All reactions:
Petre Opris, Tatiana Novac and 17 others